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욕을 하고도 욕이 아니라는 사람들(34)

Views : 4,433 2018-02-22 13:18
자유게시판 1273768713
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'벌레’, ‘버러지’, ‘새끼’, ‘쪽바리’ 사람을 향해서 쓰면 다 욕입니다. 욕을 했네요. 욕을 못 참겠으면 하고 나서 결과를 받아들여야지 욕을 하고도 저는 욕을 한 적이 없습니다라고 항변하는건 대체 무슨 경우인가요. 아마 저 부류들은 일베, 적폐, 수꼴, 친일, 반동이라고 낙인찍는 자들에 대해서는 욕을 해도 그건 욕이 아니라는 편리한 사고회로를 가지고 있나봅니다. 어떤 날이 오면 광기에 휩싸여 이렇게 낙인찍어놓은 사람들을 실제 죽여놓고도 나는 사람이 아닌 벌레를 죽였노라 할 기세지요.

우리나라 사람들이 학교나 현장에서 민주주의에 대해 매우 잘못 교육 혹은 세뇌받고 있는 것이, 민주주의는 본래 누구나 정의로운 생각을 가져야만 하는 그런 사회가 아닙니다. 누구나 무엇이든 자기 사상을 표현할 수 있는 사회이죠. (특정 시대 특정 지역에서 말하는 정의니 올바름이니 하는 것이 절대 불변의 가치가 아니거든요.)

민주주의의 뜻을 검색하거나 교과서를 들출 필요 없습니다. 그냥 현재 세계의 선진적인 민주 국가들이 오랜 역사를 지나 정착시킨 보편적 기준을 보면 그게 검증된 정답입니다. '진보된' 민주주의는 행동에 옮기지 않는 한, 그 구성원들이 사상의 자유, 표현의 자유를 보장받는 것이 핵심 가치지요. 한국 좌익들이 오래 전부터 전매특허인양 부르짖어온 민주주의는 사실 진보된 보편적 민주주의와는 완전히 다른 이념민주주의로서 특정 이념만을 허용하고 반대를 증오하는 또 다른 형태의 ‘파쇼’이고 사상 독재로서 21세기 개방사회에서는 그것이야말로 구시대의 썩어문드러진 적폐 유산입니다. 조선’민주주의’인민공화국이 그 대표적인 예.

따라서 보편적인 민주주의 사회에서 일베니 적폐니 극우니 사상을 이유로 상대와 논쟁을 할 수는 있지만 욕설을 뱉는 자들이나 남의 욕설을 보면서 똥싼 직후의 후련함을 느끼는 자들은 언어폭력배에 다름 아닙니다. 문제 회원의 오랜 숙적도 비슷한 말들을 서로 주고 받았지만 이전부터 숱하게 차단되었고 그러면 별 소란 없이 다른 아이디로 바꾸어 쓰더군요. 그러면 본인도 그리하면 될 일입니다.

차라리 왜 나만 그러느냐라고 했다면 이해는 됩니다. 같은 좌익 부류의 몇 아무개나 그 외 지금은 사라진 일부 같은 부류의 패악질과 비교하면 사실 이 회원의 언어사용은 그래도 양반이었고 정치 외 글들은 문제없었습니다만 욕은 욕이고 사실 2를 붙이든 a를 붙이든 아이디를 살짝 바꿔 쓰면 될 일입니다. 그것조차 용납못하고 글 다 지우고 떠나겠다는 투정을 부릴만큼 자신이 욕설이 정당했던가요?

운영진에게 부탁드리고 싶은 것은 누군가 욕설로 차단당했다면 그 욕설이 무엇인지 최소한 차단당한 본인에게는 필수로 통지해 주시고, 이후 욕에 관한 한 누구에게든 동일한 잣대와 절차로 동일하게 취급해 주시기 바라겠습니다.



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Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 14:32 No. 1273768809
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논리전개는 욕했으니 차단... 그게 원칙이니 그거에 맞게 한건데 왜 난리야 라는건데...

왜 거기에 민주주의를 가져와서 이념이니 하는 이야기를 갖다 붙였는지에 대해서는 의문이네요.
알레망드 [쪽지 보내기] 2018-02-22 14:41 No. 1273768832
1 포인트 획득. ... 쉬엄 쉬엄~
@ Uzura 님에게... 당사자가 욕을 한 이유가 상대방의 정치관 때문인 것은 여기 회원이라면 누구나 다 아는 아실입니다.
그런데 당사자가 속한 왼쪽 진영이 언제나 부르짖는 것이 민주주의거든요.
이념형이 아닌 정상적이고 보편적인 민주주의 하에서는 누구나 자기 생각의 표현이 존중되며 생각이 다르다고 욕을 퍼붓고도 자신의 욕은 정당하다고 믿는 것이 모순이라는 뜻입니다.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 16:23 No. 1273768998
50 포인트 획득. 축하!
@ 알레망드 님에게...
원칙을 만들고 그것에 어길 경우 벌하는 것은 원칙주의, 이를 법제화 하여 룰을 지키는 것이 법치 주의의 기본이죠. 근데 민주주의는 이 원칙주의와 어긋납니다.
모든 이가 의사결정이 참가할 수 있고 그것을 결정할 때 다수결을 따르는 것이 민주주의 핵심인데 의사결정시의 각자의 의견이 바뀌고 다수결의 결과가 변경되는 것이 다반사기 때문이죠. 일베는 욕 조금만 하면 짤라라고 다수가 이야기하면 차단인거고 일베 욕하는건 괜찮아 라고 다수가 이야기하고 옹호하면 덮어야 하는게 민주주의 입니다. 언론의 자유는 모든이가 의사 결정자이기에 그들의 의견이 무시되어서는 안되기 때문에 이야기 되어지는 것이지요.
왼쪽이든 오른쪽이든 민주주의 기본틀은 같습니다. 문제는 큰 정부냐 작은 정부냐의 문제이죠.

여기서 욕하는건 원칙주의의 형편성입니다. 누구는 적용안하고 누구는 적용하는 것에 대한 불만이죠. 이는 운영자도 인정한 사실이죠. 인력이 없고 시간이 없으니 다 감시 못한다. 그래도 욕한거 봤으니 무시할 수 없다. 근데 원칙주의는 그 원칙이 누구에게나 똑같이 적용되어야 하는데 그걸 못하니 불만이 터진것이죠. 형편성에 어긋나는 룰은 아무도 따르지 않죠. 그렇게 쓸 원칙이면 없는 만 못하다는것이고, 법치주의를 표방하는 현대사회에서 상식과 같이 중시되는 이야기 입니다.

원칙에 따라 잘했다고 라고 이야기 하면서 형편성을 이야기 하지 않으며, 원칙을 이야기 하면서 민주주의를 들먹이는것이 이해가 되지않습니다.
알레망드 [쪽지 보내기] 2018-02-22 17:16 No. 1273769065
4 포인트 획득. ... 힘내세요!
@ Uzura 님에게...
에고 참... "일베는 욕 조금만 하면 짤라라고 다수가 이야기하면 차단인거고 일베 욕하는건 괜찮아 라고 다수가 이야기하고 옹호하면 덮어야 하는게 민주주의 입니다" 이게 바로 좌파식 파쇼에요. 법으로 정한다고 해서 그 본질이 달라질 것도 없죠. 여러분이 그토록 욕하는 우리 나라 과거의 독재는 법 없이 했는 줄 압니까. 더 이상 얘기해봐야 그런 방식이 옳다고 철석같이 믿는 사람과는 대화가 불가능하지요.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 17:35 No. 1273769075
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@ 알레망드 님에게...
예를 든거죠.
역으로도 됩니다. 일베 욕했으니 짤라. 일베는 욕해도 된다가 대다수면 그렇게 생각하면 따르는게 민주주의라구요. 민주주의 기본은 다수입니다. 다수가 결정하고 그 결정에 승복하는 것이 민주주의 기본이라구요.

과거 독재를 옹호하는 소위 보수주의자들이 민주주의 들먹이는게 솔직히 보기 싫은것도 있구요. 독재는 법을 지 마음대로 바뀌고 휘두르는데 무슨 의미가 있습니까. 독재하려고 법 바꾸고 선거제도 바꾸고... 그저 대다수의 사람은 결정하지 못하고 그저 결정한 대로 살아야 하는것이죠.

정작 독재 정치는 이승만 박정희가 했는데 그걸 엎고 민주화 운동을 한 사람을 파쇼로 몰고 가는 것이 한국의 보수들이죠. 웃기고 재밌습니다.
알레망드 [쪽지 보내기] 2018-02-22 17:46 No. 1273769086
@ Uzura 님에게...

"민주주의 기본은 다수입니다. 다수가 결정하고 그 결정에 승복하는 것이 민주주의 기본이라구요."

그런 논리면 유신헌법도 대부분의 국민이 찬성/추인했으니까 님도 승복하시겠군요. 박정희도 민주주의 실시한 것 맞죠?
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:00 No. 1273769094
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@ 알레망드 님에게...
얄팍한 지식으로 10월 유신을 투표라고 이야기하는 인간을 상대로 정상적인 대화를 하려고 하다니...
정상적인 사람이라면 그걸 쿠테타라고 하지요 아마.

근대사 좀 공부하면 이게 얼마나 말도 안되는 짓인지... 이걸 왜 투표라고 하면 안되는지 쉽게
알텐데 말이죠.

대한민국의 민주화가 어떻게 이루어졌는지... 왜 대한민국이라는 나라가 민주주의 정상에 있는지...
프랑스 시민혁명에 버금가는 혁명을 21세기하고 있는 나라임에도 그 위대함을 모르다니 같은 시간대를 살아가는 사람으로써 안타깝소.
장수하늘소 [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:22 No. 1273769139
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@ Uzura 님에게...상대방에게 말할때는 "얄팍한 지식으로.." 본인에게 말할때는 "정상적인 사람이라면..." 그런 화법이기 때문에 상대방에게 인정을 못받는것입니다.

본인과 다른 생각도 인정못하고, 다름을 무식 하다고..잘못 배웠다고... 무시한다면
토론 자체가 불가능해집니다.

한마디로 닥치고 따라와죠...그게 결국 님들이 싫어하는 오만과 불통 아닌가요..?

Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:46 No. 1273769186
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@ 장수하늘소 님에게...
유신을 민주주의라고 하는 사람에게 불법적 절차에 이루어진 쿠테타라고 이야기 했습니다. 토론이 아닙니다. 사실이 아닌것을 바로 잡아주는 정정입니다.

토론은 서로간의 주장의 정당성이 필요합니다. 직접선거제를 자신의 입맛에 맛는 집단만으로 선거를 치르겠다는 간접선거로 바꾼 유신은 합법적 절차를 무시하고 스스로가 권력자가 되겠다는 야심의 결과물입니다. 이는 토론의 여치가 없는 사실입니다. 내가 생각하는 정상적 사고를 하는 사람은 합법적 절차가 없는 투표를 민주주의라고 하지 않기에 주관적 관점에서 이야기 한겁니다.

마지막으로 유신을 민주적 투표라고 표현하는 사람에게 얄팍한 지식이라고 표현한것은 아주 정중하였다고 사료됩니다.
하우리 [쪽지 보내기] 2018-02-22 20:11 No. 1273769306
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@ Uzura 님에게...

님께서는,

'알레망드'님의 역설적 표현을 미처 파악하지 못하고 계십니다.

재차 정독 해주시기 바랍니다.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-23 09:59 No. 1273769902
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@ 하우리 님에게...
역설이라 함은
모순된 논리나 잘못된 결론을 던져주어 상대로 하여금 스스로 그 모순과 결론을 깨닫고 사고를 바로 잡게 하기 위한 화법이지요.

저 사람이 역설을 섰다면 나의 반응은 정확하게 옳은 것이고, 옳은 반응을 보인것이라 할 수 있겠지요.

다시한번 저것이 역설인지 직설인지 정독해 보시는걸 바라오.
하우리 [쪽지 보내기] 2018-02-23 13:14 No. 1273770125
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@ Uzura 님에게...

님의 논거에 도움을 주려함이지 지적하려는 의도는 아닙니다만,

님께서 확증편향적 견해를 가지신다해도

이 또한 제가 관여할 사항은 아니라 사료됍니다.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-23 14:29 No. 1273770217
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@ 하우리 님에게...
확증편향은 제가 아니라 유신을 민주주의에 따른 의사결정이라고 하는 분께 써야할 단어가 아닐까 사료됩니다.
하우리 [쪽지 보내기] 2018-02-23 15:37 No. 1273770315
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@ Uzura 님에게...

저는

님과는 달리

정치적 논쟁에 나설만큼의 정치적 소양이 부족한 사람입니다.

양해바랍니다.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-23 15:53 No. 1273770331
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@ 하우리 님에게...
저는 정치적 논쟁을 하지 않았습니다.
제가 이야기 한것 역사입니다. 한국의 근대사 말이지요.
하우리 [쪽지 보내기] 2018-02-23 16:20 No. 1273770359
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@ Uzura 님에게...

제게는

그갓 마저도 소양이 부족합니다.

양해바랍니다.
장수하늘소 [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:14 No. 1273769217
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@ Uzura 님에게...저는 이렇게 이해 했습니다. 민주주의는 다수의 의견을 들어야 한다는 님의 말에 알레망드님은 그럼 다수가 찬성한 유신도 민주주의냐..? 라고 되물엇고,

쿠테타로 들어선 권력의 투표는 민주주의가 아니다라는 님의말에 알레망드님은 투표할때는 자유의사였다 라고 말하신것으로 저는 이해했는데요..

Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:24 No. 1273769251
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@ 장수하늘소 님에게...
다수의 결정을 인정하는 것이 민주주의라고 생각합니다. 하지만, 적법한 절차를 무시한 유신을 예를 든것이 말이 안된다구요.

투표함이 바꿔치기하고 이미 결과가 정해진 투표가 다수의 결정이라고 할 수 있냐구요.
근대사를 조금만 안다면, 유신이 무엇인지 안다면 이런 발언은 있을 수 없다고 보는데요.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 17:52 No. 1273769089
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@ 알레망드 님에게...
그 투표가 불법으로 자행되었던걸 아시고 하는 소립니까?
위헌적 계엄 속에서 국회를 해산하고 헌법 정지라는 위헌적 절차속에서 이루어진 것을 민주주라 합니까. 도대체 당신이 말하는 민주주의 뭡니까? 총구 들이밀고 투표해서 당선되면 민주주의입니까? 이거 보통 독재자들이 스스로 대변할때 쓰는 방법인데 그걸 그대로 가져가시려고 하시네.

정신차리세요. 왜 스스로 결정권을 포기하고 독재자를 찬양합니까?
이거 하면 돈이라도 떨어집니까?
알레망드 [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:16 No. 1273769123
7 포인트 획득. ... 힘내세요!
@ Uzura 님에게... 1. '당신의 논리대로라면' 그것도 다수의 결정이니까 그러면 유신시절도 민주주의냐고 스스로의 모순을 확인하라는 질문임.
2. 님의 현재 연령대가 어느 정도인지 모르겠으나, 그 당시 투표에 붙이는 과정은 논란이 있어도 투표할 때 총구로 억압해서 강요한 적 없어요. 끝.
.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:24 No. 1273769148
40 포인트 획득. 축하!
@ 알레망드 님에게...
다수의 결정도 적법한 절차를 거쳐서 이루어져야 합니다.
정상적 사고를 가진 사람이라면 누구나가 동의하고 알고 있는 사실을 여기에 이야기 해야하는 현실이 슬프군요.
총들고 손들어 해놓고 봐 다 손들고 찬성했잖아 라고 하는게 당신이 말하는 민주주의라면 그건 민주주의가 아니라 독재라고 합니다.

유신은 국회 해산권이 없는 당신 박정희 대통령이 군대를 동원에 해산 시켰고 모든 정치활동 정당활동을 군대를 통해 억압했지요. 당신이 좋아하는 표현의 자유가 없어진 상태에서 이런 박정희를 반대한 자들을 모두 감금하고 고문했죠.

또 투표함은 이미 바꿔치기 되어 있었고, 이를 보고한 당시 공정관리 위원을 퇴직시키고 정신병원으로 보내버렸죠.

이걸 우리는 민주주라고 할까요? 독재라고 할까요?
당신에게 어려운 질문이겠군요.
알레망드 [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:41 No. 1273769174
1 포인트 획득. ... 쉬엄 쉬엄~
@ Uzura 님에게...
당시에 몇 세였는지 여전히 알 길이 없으나, 자신이 믿고 있는 당시의 팩트에 기반해서 그리 생각하신다면 그리 하시기 바랍니다.
Uzura [쪽지 보내기] 2018-02-22 18:49 No. 1273769193
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@ 알레망드 님에게...
부디 사실을 제대로 직시하고 받아들이기를 바랍니다.
chamba [쪽지 보내기] 2018-02-22 14:55 No. 1273768852
46 포인트 획득. 축하!
@ 알레망드 님에게...

제가 지켜본 바로는, 상대방의 정치관 만의 문제가 아니었습니다.
저는 가능한 욕을 자제하고 항상 남들에게 존칭만을 사용하도록 노력해 왔습니다.
저를 칭할때도 많은 분들이 "나는" 이라고 해도 "저는", "제가"라고 하면서 존칭을 써 왔지요.
그 이유는 같은 부류가 되고 싶지 않아서 입니다.

그런데 이번일은 이미 수십개를 아이디를 강퇴 당하면서 만들어가면서, 다른 사람에게 반말 및 조롱, 심지어는 욕까지 하는 사람의 문제 였습니다.
제 나름대로는 그래도 이성적으로 상대하였으나, 오빠미워님 같은 경우에는 그냥 같이 받아친 것이 문제였습니다.

반말에는 반말로, 비아냥에는 비아냥으로 대응을 한 것 입니다.
그러다 보니, 자연스럽게 두분의 대화가 다른 분들이 보기에는 조금 상스러운 대화가 되었다고 생각합니다.
이부분은 오빠미워님이 여러번에 걸쳐서, 상대방에 따라서 맞추는 거라고 말한적 있습니다.

만일 처음 보는 사람에게 "이 자식아"라고 말하면 욕으로 받아들이겠지만, 친구에게 "이 자식아"라고 말하면 욕으로 받아들지 않는 것과 같은 이치라고 생각합니다.
제가 계속 두분의 댓글을 읽어본 결과 후자에 가깝게 서로 받아 들이면서 댓글을 달고 있었다고 판단합니다.

오빠미워님의 경우에는 주로 정치게시판에 아이디 바뀌서 글을 올리는 님에게 국한 되어 반응 하였지만, 현재 원인제공자는 무작위로 욕설을 쓰면서 반응을 하였습니다.

정치적인 성향과 친분을 떠나서 객관적으로 봤을때 원인제공과 욕을 많이 한 분은 따로 있습니다.
그런데 현재는 오빠미워님 아이디만 차단된 상태이고, 이에 대한 이의를 제기한 것 뿐입니다.
알레망드 [쪽지 보내기] 2018-02-22 15:17 No. 1273768882
2 포인트 획득. ... 쉬엄 쉬엄~
@ chamba 님에게... 글쎄요, 굳이 원인 제공을 말한다면 사실과 다른데요.

'슨상' 혹은 그 이전 시절부터 본 바로는 이 분도 처음에 반말은 물론 그렇게 무수히 상욕을 받아가면서도 자신은 욕이나 반말을 하지 않고 대응하다가 오빠미워님과 대립하면서 욕과 상호 반말을 하기 시작했는데, 그 때도 제 기억으로는 먼저 지금 수준의 욕을 많이 듣다가 같이 맞받기 시작했습니다.

그러다가 다른 사람들에 대한 말도 의외다 싶을만큼 거칠어지던데 어쨌든 이전 아이디부터 보면 오랫동안 여럿으로부터 벌레 버러지 친일파 쪽발이 등의 무수한 욕과 패륜 부모욕과 빈정거림을 다 듣다가 결국 본인도 수위를 올려서 응대하기 시작한 겁니다. (제가 오랜 기간 속으로 참 이 분도 인내심 대단하다 생각했던 건 기억하는데 누구나 무한 보살은 아닐테니까요.)


장수하늘소 [쪽지 보내기] 2018-02-22 17:39 No. 1273769083
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@ 알레망드 님에게...상황을 정확히 보셧네요..
장수하늘소 [쪽지 보내기] 2018-02-22 17:29 No. 1273769072
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글을 참 논리적으로 설득력 있게 잘 쓰셨습니다. 동의하는 맘으로 추천 누르고 갑니다.
멸치 [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:23 No. 1273769249
45 포인트 획득. 축하!
이 문제의 주제는 욕을 했네 안했네가 아니라, 욕을 한 이들과 그 원인을 제공한 이들의 제재에 대한 형평성이 아닐까 싶네요.

많은 분들이 지금 오빠님 편을 들어드리자고 이런 옹호글들을 적는게 아니라, 조치에 대한 형평성에 위화감을 느끼니까 이렇게 반응을 하시는거죠.
고바우1 [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:44 No. 1273769285
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@ 멸치 님에게...
빙고.
원인 제공자는 능지처참을???ㅋ
멸치 [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:51 No. 1273769294
33 포인트 획득. 축하!
@ 고바우1 님에게...
바우님 시대 많이 변했습니다. ㅎㅎㅎ

요즘에 능지처참을 하면 야만인이라고 불리울거에요.^^;;
고바우1 [쪽지 보내기] 2018-02-22 21:10 No. 1273769398
47 포인트 획득. 축하!
@ 멸치 님에게...
ㅋㅋㅋ
한국이 사형 집행한지가 22년전인가래요.
사형수도 그새 집행을 안했나봄다.

어금니 아빤 대법까지가면 집행할려나???ㅋ
장수하늘소 [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:42 No. 1273769279
46 포인트 획득. 축하!
@ 멸치 님에게...제가 알기론 김소중, 최고조넘,멋진닉네임 까지.. 전부 아이디 차단 되지 않았나요..?

멸치 [쪽지 보내기] 2018-02-22 19:50 No. 1273769291
48 포인트 획득. 축하!
@ 장수하늘소 님에게...
지금은 모르겠는데, 새벽에 오빠님 요청으로 글 올린것에 멋진닉네임님이 댓글을 달으셨더라구요.

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